INTERVISTA A DONALD SASSOON«LA STORIA INSEGNA: UMILIARE LA GERMANIA PORTÒ A HITLER»«L’Europa dovrebbe continuare con le sanzionima soprattutto cercare un compromesso tra Mosca e Kiev. Alla Russia bisognerà dare qualcosa: la Crimea, che faceva parte dell’Ucraina solo per un gesto “etilico” di Krusciov»

INTERVISTA A DONALD SASSOON«LA STORIA INSEGNA: UMILIARE LA GERMANIA PORTÒ A HITLER»«L’Europa dovrebbe continuare con le sanzionima soprattutto cercare un compromesso tra Mosca e Kiev. Alla Russia bisognerà dare qualcosa: la Crimea, che faceva parte dell’Ucraina solo per un gesto “etilico” di Krusciov»

La guerra e la storia. Il ruolo del Regno Unito. Il Riformista ne discute con un’autorità assoluta nel campo della storiografia europea: il professor Donald Sassoon. Allievo di Eric Hobsbawm (nelle librerie Eric Hobsbawm. Nazionalismo. Lezioni per il XXI secolo. A cura di Donald Sassoon, la grande storia Rizzoli).
Boris Johnson ha da tempo indossato l’elmetto. Professor Sassoon, l’attuale inquilino del 10 di Downing Street, vuole essere ricordato come il “Churchill del XXI secolo”?
Senza dubbio questa è la sua ambizione. Tanto più che ha scritto un suo libro su Churchill. Un libro in cui naturalmente Churchill viene raccontato come un grande eroe. Dimenticando che se non ci fosse stata la Seconda guerra mondiale, Churchill verrebbe ricordato come uno dei peggiori ministri degli Interni della storia britannica. Uno dei peggiori cancellieri dello Scacchiere nella storia del regno Unito e anche uno dei dirigenti militari peggiori della Prima guerra mondiale. Quello che ha salvato la fama di Churchill è la Seconda guerra mondiale e soprattutto i famosi discorsi che ha tenuto, quelli del never surrender per intenderci. Il mito di Churchill ha resistito e viene invocato regolarmente da leader britannici. Soprattutto da Margareth Thatcher quando liberò le Falkland-Malvinas dagli argentini che le avevano occupate. Anche se fa un po’ sorridere paragonare la liberazione delle Falkland con la liberazione dell’Europa dal nazismo. Ma almeno Churchill era un grande oratore, sapeva fare bei discorsi. Mentre Johnson farfuglia in continuazione. Dubito moltissimo che venga ricordato alla pari di Winston Churchill. Anzi, in questo momento Johnson ha dei guai molto seri per via delle sue festicciole durante il Covid, per le quali è stato multato. Lui si divertiva mentre lanciava appelli e moniti alla popolazione perché restasse a casa. Alla faccia dello statista “churchilliano”.
Ma questo indossare l’elmetto non sembra pagare sul piano elettorale.
È così. Come ha dimostrato la perdita di voti dei Tory nelle recenti elezioni locali. Non bisogna però caricare di troppi significati queste elezioni. Intanto perché votano in pochi. E poi perché il partito conservatore ha retto di più di quello che ci si aspettava. Soprattutto perché il leader del Labour party, Keir Starmer, ha un’assoluta mancanza di carisma. I laburisti hanno vinto poco. Chi è andato su sono i Liberali e i Verdi. Il che vuol dire che chi era disgustato dai Conservatori ha votato per Liberali e Verdi piuttosto che premiare il Labour. I Verdi, in particolare, hanno ottenuto risultati importanti, ma quando si tratterà di votare per le politiche difficilmente riusciranno a conquistare qualche seggio.
Si dice: la pace si fa con il Nemico. Ma si può e si vuole negoziare con il capo dei nemici, che un giorno sì e l’altro pure, Biden e Johnson definiscono “un macellaio”, un “genocida” e via martellando? Da storico, cosa ne pensa?

La Storia mostra cose sorprendenti. Gli americani si sono seduti al tavolo con i nordvietnamiti mentre li stavano bombardando con il napalm. La cosa è possibile ma non può che partire da Zelensky e da Putin. Se quei due riuscissero, prima o poi, a mettersi d’accordo sull’Ucraina futura che mi pare molto improbabile possa essere quella pre-invasione. D’altro canto non credo che gli Stati Uniti e la Gran Bretagna potranno incitare l’Ucraina ad una guerra permanente i cui costi, per gli ucraini, sarebbero devastanti.
Fin dall’inizio della guerra, nei discorsi di Putin, così come di Zelensky, si è fatto un uso massiccio di riferimenti storici, in particolare da parte dello Zar del Cremlino: la denazificazione dell’Ucraina, il rifarsi alla Grande Guerra Patriottica, o, venendo al presidente ucraino, tirando in ballo l’Olocausto. Da storico come la vede?
In un periodo di guerra, è abbastanza “normale” fare ricorso alla Storia da parte dei politici. Poi arrivano gli storici che devono dire cose noiose del tipo ma in realtà è un po’ più complicato… Fare ricorso alla Storia è come andare in giro in un supermarket con un trolley, dove si prendono i fatti che conviene per quello che uno vuole dire mentre si lasciano sugli scaffali quelli che non servono. L’utilizzo della Storia da parte dei politici è vecchia tanto quanto la Storia. Ed essendo la Seconda guerra mondiale una delle pochissime guerre che sono considerate giuste. Perché il nemico era Adolf Hitler. Perché tutti hanno cercato di contenerlo, di calmarlo, prima del ’39: i russi con il patto Molotov-Ribbentrop, gli anglo-francesi con la Conferenza di Monaco. Mentre sulle responsabilità della Prima guerra mondiale la discussione è ancora aperta, sulla Seconda guerra mondiale siamo tutti d’accordo, anche i tedeschi, che la colpa era di Hitler. E dunque Hitler è come Satana nel Medioevo, il Demone assoluto. Accusare l’altro di essere un nazista, fa parte del repertorio di oggi.
Tornando sulla Gran Bretagna, non è che il duo Biden&Johnson vuole ripercorrere la via del duo Bush jr&Blair?

Sì, nel senso che la Gran Bretagna come anche e solo la Francia, sono i due Paesi europei che avendo avuto un impero non hanno completamente capito il proprio ruolo mondiale, una volta che questo impero non esiste più. Quanto alla Gran Bretagna, si cerca di ritrovare un ruolo globale appoggiando gli Stati Uniti qualunque cosa facciano: Afghanistan, Iraq etc. Mentre la Francia cerca di far finta di essere quella che dirige l’Europa. Infatti, quando succede qualcosa di grave al mondo, tipo Libia, Siria, mentre in Paesi normali, come Italia o Germania, nessuno si chiede cosa dobbiamo fare, in Gran Bretagna e in Francia si dicono subito: dobbiamo intervenire o no, dobbiamo fare questo o non fare quest’altro, come se questi due Paesi contassero.
Da profondo conoscitore della realtà europea, come valuta il ruolo giocato dall’Europa nella guerra d’Ucraina?
Come al solito l’Europa non può avere un ruolo importante. Perché soprattutto in politica estera, conta pochissimo. Non c’è un esercito europeo, non c’è uno Stato europeo. La Commissione europea cerca di fare qualcosa, ma non può fare nulla se non ha l’accordo con gli Stati principali e per di più restando ostaggio su materie cruciali, come quelle fiscali, economiche, di difesa e politica estera, del vincolo dell’unanimità. Mi lasci aggiungere una cosa che potrebbe apparire a qualcuno indigesta…
Vale a dire?
Sul fatto che l’Ucraina deve essere aiutata in quanto vittima dell’invasione di un’altra potenza, non credo che si possano avere dei dubbi. Ma nello stesso tempo, aiutando l’Ucraina in pratica si fa in modo che questa guerra durerà di più. Si sta combattendo contro la Russia attraverso e a spese dell’Ucraina. Io non so come se ne possa uscire. Ma penso che l’Europa dovrebbe non solo continuare con le sanzioni ma soprattutto provare – come ha provato a fare, anche se fin qui senza fortuna, Macron – a trovare un compromesso tra Russia e Ucraina. Vi sono delle cose che senz’altro bisognerà dare alla Russia perché, come ha ben detto il presidente francese, «la pace non si costruisce con l’umiliazione di Mosca»…
Qualcosa da dare, cioè?
La Crimea, che peraltro faceva parte dell’Ucraina puramente per un gesto “etilico” di Krusciov nel 1954… In una parte del Donbass, la popolazione locale preferirebbe essere con la Russia piuttosto che con l’Ucraina, cosa che è sempre più meno vera in altre parti del Donbass, come a Mariupol dove l’odio verso i russi, pienamente giustificato, si è alzato. Il compromesso dovrà essere fatto, prima o poi. Perché se lo scenario è quello di sconfiggere completamente la Russia e dunque costringere Putin a uscire di scena, bisognerebbe anche chiedersi che futuro avrebbe una Russia umiliata. La Storia alcune lezioni le ha lasciate. Ad esempio, che l’umiliazione della Germania dopo la Prima guerra mondiale ha condotto a Hitler. Bisognerebbe fare quello che non abbiamo saputo fare negli anni’90, e cioè trovare un modo perché la Russia faccia parte del sistema europeo, magari non direttamente come membro dell’Unione europea ma comunque che si senta partecipe invece di sentirsi circondata dalle forze della Nato. Questa è la responsabilità più grave dell’Occidente. Ed è una delle cause dell’invasione, anche se non la giustifica minimamente. Cosa riconosciuta da gente come Kissinger o il capo della Cia, Burns, personaggi che non possono essere sospettati di essere filo-russi, che hanno ammesso che l’Occidente, in primis gli Stati Uniti, e l’Europa, hanno fatto un grosso sbaglio quando non hanno sciolto la Nato una volta che i russi hanno sciolto, o sono stati costretti a sciogliere, il Patto di Varsavia.
Umberto De Giovannangeli, Il Riformista, mercoledì 11 maggio 2022
Una voce autorevole, seria e responsabile. Una voce pragmatica e consapevole della terribile complessità della Storia. Una voce critica sull’uso “politico” della Storia.Sottoscrivo ogni parola di Sassoon tranne il giudizio, a mio pare ingeneroso, su Churchill. Suggerisco la lettura di alcune opere di Sassoon:La cultura degli Europei. Dal 1800 a oggi (The Culture of the Europeans, 2008), traduzione di Chiara Beria, Monica Bottini, Elisa Faravelli e Natalia Stabilini, Collana Saggi stranieri, Milano, Rizzoli.L’alba della contemporaneità. La formazione del mondo moderno, 1860-1914, a cura di Daniele Mont D’Arpizio, Prefazione di Carlo Fumian, Padova, Padova University Press, 2019.Sintomi morbosi. Nella nostra storia di ieri i segnali della crisi di oggi, trad. L. Clausi, Collana Saggi, Milano, Garzanti, 2019.Il trionfo ansioso. Storia globale del capitalismo, traduzione di L. Pucca, Collana Saggi, Milano, Garzanti.

J.V.